AUDREY JIAJIA LI
2019年7月24日
周一，香港中環彌漫著催淚瓦斯。 LAM YIK FEI FOR THE NEW YORK TIMES
香港大街小巷的緊張氣氛在加劇。7月21日晚，沖突在這座曾以安全著稱的城市多處爆發，有示威者圍堵中聯辦，塗汙國徽，元朗亦發生面向普通示威者的無差別襲擊。對于香港政府、警方甚至中央政府的抗議遊行似乎已成爲每周末必然發生的新常態。然而，運動究竟會走向何方，又能夠達成什麽目標，卻變得更不清晰。
這種高度去中心化的運動被形容爲“無大台”，多由諸如連登(LIHKG)的網絡社區和諸如Telegram的加密社交軟件充當平台，幫助抗爭者們保持信息溝通，行動協同。一些組織者借鑒了李小龍的哲學——“水可靜靜流淌，亦可猛烈沖擊。像水一樣吧，我的朋友”。在引發衆怒、致數度百萬人大遊行的《逃犯條例》修訂法案被叫停之後，運動逐漸激進升級，部分示威者的行動超越了曾經“和平理性非暴力”的界限。
戴雅門(Larry Diamond)，斯坦福大學胡佛研究院高級研究員、著名政治學者，數十年來專注研究民主轉型，曾于包括大中華地區的全球超過70個國家實地研究。他多年來關心和追蹤著香港的發展變化，曾指導過二十三條立法失敗後前往斯坦福求學的前保安局局長、建制派議員葉劉淑儀，也曾采訪占領運動的領軍者黃之鋒。
在新近出版的著作《妖風：從俄羅斯瘋狂、中國雄心和美國自滿手中解救民主》(Ill Winds: Saving Democracy From Russian Rage, Chinese Ambition, and American Complacency)中，戴雅門教授警示了中國擴張對于自由民主世界及其所代表的價值體系帶來的威脅。近日，他通過電話接受了紐約時報中文網的采訪，探討對當下香港所處僵局以及抗爭者策略的擔憂。采訪用英文進行，以下內容經過刪減、編輯。
斯坦福大學胡佛研究院高級研究員、政治學者戴雅門。 COURTESY OF LARRY DIAMOND
問：香港的抗議者們依然在持續向政府施加壓力，但是在接下來的運動策略方面，人們的意見出現了分歧。有一些人認爲，目前是進一步推進諸如重啓政改等根本訴求的時候了，另一種觀點則認爲逃犯修例已經無限期擱置，可以見好就收，以便讓基于尋求共識與妥協的現代政治能夠紮根。你的觀點呢？
答：我對于香港抗爭者的建議是，應該宣布運動取得了一定勝利，進行著眼于更長期目標的談判，並爲之後的區議會選舉（將于2019年11月24日舉行）以及立法會選舉（四年一屆，下次將于2020年舉行）做積極准備。
有兩件事讓我非常憂慮。一個是運動的漸趨激進化，另一個是一種轉折——我相信只是少數人，但是他們從之前純粹的非暴力策略轉折向了針對財物的暴力。這當然和針對人身的暴力不是同一層面的事，但是撞碎立法會大樓的玻璃門依然是相當暴力的行徑。
當你轉向暴力，你總是會失去一些原本對于運動的支持。而民主轉型運動的曆史一再顯示，如果運動抛棄了非暴力的策略，成功贏得民主轉型的機會就會大大降低。或者換句話說，應該堅持非暴力的公民抵抗，使用具有創意的策略施壓政權，使之離心離德，失去民心。這樣，有意義也更長久的民主轉型成功實現的機會才最大。
相反，訴諸于暴力，坦白說，即使是破壞香港立法會那樣層級的暴力，諸如撞碎玻璃大門、塗汙內部的特區標識等等，也可能會使得社會中一些原本支持抗爭者的力量轉向反對，並且使得安保部門更爲強硬，帶來更多的壓制。所以我認爲這實在是這次運動原本堅持的紀律原則的一個崩潰，也未能吸取曆史上一些運動轉向類似激進策略並且失控的教訓。
還有一個方面，我認爲也是這樣的激進策略未能以史爲鑒之處。幾周前才剛剛度過“六四”事件30周年的紀念日，我認爲重新想想這起悲劇中的教訓至關重要。深深印在我腦海的其中一個教訓就是趙紫陽走向廣場，請求學生們離開，當時他們已經表達了改變中國的訴求，已經贏得了一個道德上很重要的勝利。並且趙當時還警告，如果學生們拒絕離開，悲劇將會來臨。
30年後，情況當然不同，香港不是中國大陸，北京動用軍隊鎮壓的門檻會高得多，但我想這仍是一個有能力使用強力鎮壓的政權。人們應該明白，如果無限期繼續下去，到了某個時點，中國領導層可能會認爲這種無盡頭的抗議是對其權威和地位的肆意挑釁和羞辱。
一旦北京決定動用軍隊，或者一些與本地安全機器相結合的手段以掌控局勢，很不幸，西方社會將沒有人騎馬來拯救這些香港民主人士，我們沒有能力也沒有法律地位進行幹預。
所以，這讓我非常擔心。我非常欽佩這場民主運動和年輕抗爭者們的熱情，他們非常有勇氣，冒著巨大的風險走到今天。但是你們要有一個度的概念，戰略眼光的概念，對于動員的策略管控，有時候需要降溫，而非升級。如果持續激進化，這場運動可能會面臨得而複失一些成果以及已經積累的道德優勢的風險。
周日的沖突是這場抗議運動與一線巡邏警察之間的對抗日益加深的最新迹象。 LAM YIK FEI FOR THE NEW YORK TIMES
問：不過，在7月1日，沖入立法會的年輕抗爭者們以塗鴉反駁這一點：“是你教我和平遊行是沒用的”。有不少人同情他們，認爲隨著北京管控越來越嚴，香港年輕人非常沮喪和憤怒。你是否認爲這會一定程度上正當化他們的行爲？
答：我想關于合適的策略以及策略的選擇這個問題，並非一個道德問題。這項運動當然不是在說使用恐怖主義手段去殺害無辜的大陸人或者射殺香港警察，但願不發生這樣的事情。
破壞財物是另一種範疇。我認爲失守原本的紀律原則以及從非暴力轉向非常強硬和破壞性的手段，策略上是非常愚蠢和反效果的。如果持續，可能會使得參與的人感覺很好，並得以宣泄沮喪情緒，使得他們得以釋放甚至感到做成了一些事的快感——比如他們能夠反擊這個糟糕的香港政府乃至更爲糟糕的中央政府。
但是他們失焦了長遠的局面，這將無可避免導致反效果。運動的勝利在于耐心，以及高度協調的持續的非暴力抗爭，擁有盡可能最廣泛的民意支持，並嘗試讓諸如香港的商界社群等建制派了解，他們的利益並不僅捆綁于北京。換句話說，需要做的是分裂親政府的力量，將這些人爭取過來，使他們意識到，與壓制性的非民主政權站在一起是恥辱的事。
問：你在新書中提及了黃之鋒，不過今年的示威遊行很大程度上是無領袖和去中心化的。你認爲從達到公民運動的目標這個角度而言，這種新變化是一件好事嗎？
答：不是好事。我認爲一個無領袖的運動在發起一次抗議遊行的初期階段可能很有效，能夠激發公民的憤怒與熱情參與。但是大量的事實證明，要把一項運動從抗議、宣泄怒火進階到能産生實質性影響的階段，是要求領導力、組織性以及戰略戰術的。
我認爲如果沒有這三個要素，或者所有這些表達不能夠添加協作、紀律原則以及戰略戰術，那麽僅僅停留于道德層面的怒火表達，是會失敗的。
問：事實上今年的運動中有網絡上的領袖，他們只是不像以往傳統運動領袖那樣受人矚目。這次一些諸如連登社區和Telegram的在線平台在協調行動和傳遞信息方面扮演了重要角色，你對于這種數碼時代的社運新常態怎麽看？
答：我並不認爲數碼時代的新常態對社會意義上的深層本質現實帶來了改變。一個成功的社會或者政治運動需要的不僅僅是領軍的或者鼓舞人心的口號，還需要組織，這能夠爲廣泛的大衆運動施加一定程度的秩序規範與紀律原則。同時，不僅僅動員起抗議，還能夠使之降溫、暫停，並使得適時調整策略成爲可能。
6月，一名抗議者在香港舉行的民主集會上手持一張習近平的照片。 LAM YIK FEI FOR THE NEW YORK TIMES
問：有一種廣泛傳播的理論是，如今中國不再像二十多年前那樣需要香港了。相反在經濟層面上，香港現在對大陸的需要更甚。你同意嗎？
答：我會稍微換一種說法。我認爲相較以往，中國確實遠遠不再那麽需要香港了，一方面因爲中國國內其他國際貿易與金融中心的掘起，另一方面也因爲容忍香港亂局的“成本收益比”也在逐年改變，由之滑向更多的壓制和不包容。數據當然不會撒謊，純粹從經濟角度，中國遠非曾經那樣需要香港。
那麽從政治角度，中國需要香港嗎？向台灣展示“一國兩制”構想可以成功？我認爲是需要的，遠超經濟角度。但似乎現在並沒有迹象表明北京領導層是這樣認爲的，否則他們應該會允許普選特首，或者至少給出一個全面民主選舉立法會的時間表。如果中共的高層認同出于政治原因需要香港，希望通過胡蘿蔔而非大棒吸引台灣自願統一，那麽北京應該會向香港做出一些讓步，以顯示其承諾的認真與可信，以顯示“一國兩制”是一個有意義的概念。
因此我認爲，中國高層越來越斷定，其最重要的目標是香港不要成爲其執政的風險因素。他們堅決拒絕履行承諾給予港人完全民主的原因在于，他們害怕，有著不安全感，一旦這樣一個真實完備的民主模式在香港出現，將會非常有吸引力——對于越來越多中國大陸的人而言，而民主的種子可能會由之散播到中國的其他地方。
7月，一塊帶有香港旗幟的牌匾被抗議者以噴漆塗黑。 LAM YIK FEI FOR THE NEW YORK TIMES
問：我們看到最近的示威之中，有人揮舞港英時代的旗幟，還有人將之插到了立法會議事廳。這樣的行爲是否會成爲指責運動是外國勢力幹預的國族主義力量的理據？
答：會的。這是另一個感情上可以理解，感情上能使人滿足，強烈表達、宣泄年輕人的沮喪情緒的舉動。香港人對于法治、公民自由以及新聞自由得到保護的強烈願望——我想這是那面英國旗幟對于這些年輕人的意涵，渴求那些與之相伴的價值與傳統，而並非他們真的希望香港再次成爲英國的殖民地。
對于遠在美國加州的我，這樣說很容易：不要太情緒化，穩定克制你的情緒，用頭腦思考，並且有策略地思考。因爲當下懸于關鍵一線的，是你們的自由，你們的未來。我懇請這些抗爭者們深呼吸，做些反思，並且能夠允許熟悉民主轉型比較的學者——在香港的高校中有很多——爲他們提供咨詢意見。
如果去觀察南非的曼德拉曾經做出的妥協與那些可能令人痛苦的讓步，以及在他與前政府進行談判過程中對于運動堅持紀律原則的約束，人們會學到重要的經驗。對于曼德拉而言，保留前種族隔離政府的一些象征是一件容易的事嗎？但他看到了做出妥協能夠激發另一邊同樣做出妥協，因而富于智慧地做出了讓步。在香港的情況中，民主力量與威權政府之間（這裏指的是北京）這種戰略性的權力平衡相較于南非的情況還要相對更加不利。因此，這個例子就更具借鑒意義。
來源：https://cn.nytimes.com/china/20190724/hongkong-larry-diamiond/